编者按：二十多年来，爱德华·赛义德被认为代表着公众知识分子的形象。在这篇访谈录里，赛义德对一系列的问题发表了自己的看法，其中关于巴勒斯坦和以色列的关系问题，颇具独到之处，带有预示和启示的意味。他不是从狭隘的民族主义出发，而是通过对整个殖民主义的批判，阐述了他对中东问题的看法。“赛义德改变了美国传媒和知识分子如何思考和再现巴勒斯坦、伊斯兰和中东的方式，”但不是作为政治行动的结果，而是作为潜在的人文主义的结果——广阔的知识和洞察可以培育多种领域的探讨能力。 访问者杰奎琳·罗丝（Jacqueline Rose）是美国犹太教授和女权主义者，而赛义德是巴勒斯坦裔美国人，故此文也可以说是一篇犹太人和巴勒斯坦人之间的对话。此文原载1998年《疆界2》关于赛义德的专号，后收入《赛义德和批评家的工作：对权力讲真话》于今年由杜克大学出版社出版。该书将纳入中国社会科学出版社“知识分子图书馆丛书”于明年出版。
罗丝：在赛义德的著作中，有两本书我特别偏爱。我将从中摘取下面两段文字，作为今晚谈话的开始。第一段摘自《最后的天空之后》，激扬流畅的风格体现了作者对巴勒斯坦人民的深深敬意：“回家已经不可能……在看得见的未来，有一部分地方的形势将超过总体局面。局部将战胜整体。在被占据的土地上，不安的流浪者四处游荡。批判将战胜顺从。巴勒斯坦将成为一种自我意识，飘荡在因为无休止的投资和消费而变得贫瘠的大地上。挨饿的人们举起乞讨的饭碗，受庇护者为受限制的自由而呻吟，愤怒夹带着英雄主义气概压倒这一切。做好准备，提高警惕，开始瞄准。要向别人学习，但不要靠得太近。要讲述自己的故事，但要一个一个地讲。”第二段摘自《音乐阐述》。在该书中，赛义德除了对现代音乐作了精彩的补论外，还阐述了他对音乐的看法：“音乐引起的愉悦与感悟来自音乐召唤的放任与宣泄，音乐不是为了宣扬中心和权威。……音乐这种艺术主要不是……关于地位与权力，而是一种思维模式，是集各种文化为一体的思维方式，它只有宽容之心，而无控制之欲。如果你认为乌托邦是人世间既可知又可实现的境界，音乐还是一种乌托邦。”我选取以上两段文字，不完全是出于个人喜好，也不是因为它们直接使人感到赛义德作品的广度，更主要的是因为它们强调作者对正面力量的充分肯定。
在《知识分子再现》（1993）一书中，赛义德把知识分子描述成这样一些人：他们“具有强烈的抗争意识，从不停止对各种社会现象提出疑问”；与其他社会成员相比，知识分子不太愿意阿谀奉承——应该指出，赛义德并不是在根据自己的特点描述知识分子——表现在他身上的那个知识分子常常做出些“使人尴尬、违背常理，甚至令人不快的事。”不过，随着时间的流逝，人们已渐渐淡忘了赛义德说的这些话；我摘取以上两段文字，也是为了能体现赛义德的一贯姿态——以一种积极的、富有灵感的的态度展望一个没有权杖、没有压制的、宽容的、多种差异共存的未来。
有时候，赛义德的某些观点很容易引起争议。即便算不上是一种误解，也不失为一种批评。我想借今晚这个机会，请赛义德谈谈他自己对那些批评的看法。
我的第一个问题涉及写作。这也是经常出现在你著作中的一个话题。比如，你说：“对于一个丧失了家园的人来说，写作就成了他的栖息地。”又如：“知识分子的主要愿望不是想改变世界，而只是希望有一天，在某个地方，有人能清晰地回忆起他写的东西。”在《开端》一书中，你说，“为什么要写作？”——这也是我为什么把有关写作的问题首先提出来的原因——“这是个首要问题，这个问题实际上已经包含着一种选择，那就是写作的欲望先于说话，先于做手势、跳舞。”而实际上，你不仅写作，还说话、做手势。至于跳舞，我是个外行。
赛义德：（含糊不清）我不跳舞……
罗丝：我并不想了解你写作的内容或选题的动因，我想知道，你自以为通过写作达到了什么目的？为什么？
赛义德：哦，对于我来说，在很多情况下，写作源于一种简单的动因；之所以想写，是因为我从中得到快乐。写作以一种直接的方式使我觉得自己正在参与这个世界。与极少数人一样，我不用电脑，而用笔写。我抗拒现代化的写作方式，仅仅是因为我觉得用笔墨把思想通过文字诉诸于纸面的过程也是我整理思绪、努力表述、接近社会的过程，这是别的方式无法替代的。此外，由于个人在政治和经济社会中无力与之抗争而往往保持沉默，从某种角度看，写作是我本人对这种沉默态度一种反抗。
我认为写作不完全是一种消极的退让行为，因为它代表了某种表述。知识分子希望有朝一日能有人阅读自己写的东西，关于这一点，我深受阿多诺的影响。我曾一度感到巴勒斯坦人民将面临更艰难的日子。一个民族如果被排斥在文明史以外，那是无法忍受的不幸。我觉得自己至少可以去做一名历史见证人，并尝试着为改变这一不幸命运去作些努力。说到底，这或许是历史对个人提出的一种最基本的挑战；因此，我想用文字描述当时的情形，使这段历史不至于因为形势的改变而变形；至少，文字可以记录人们对特定历史时期作出的某种反应；否则，这一切就再也找不回来了。奥斯陆协议签定之际，我正在写作，当时，四周一片欢腾，电视上播放着人们议论这一大事的情景，而我的内心却与这份热闹截然相反。我觉得历史正在经历非常糟糕的一刻。自那时起，我觉得应该把这一切写下来，这一点十分重要。有人认为人们的观念才是至关重要的——对于这种解构主义观点，我一向持怀疑态度——虽不能说我一直都是如此，但的确很长时间了。我相信事实本身，可是事实却往往被混淆、被遗漏；被用来装点门面、被遮掩或者被忘却。诚然，写作仅仅是退避的低姿态努力，但是，对我来说，却是写作的意义所在。
最后要说的一点是，我觉得写作永远不可能固定不变。怎么写常常取决于特定的场合，写作的内容以及目的。我最忌讳的是重复写作，如果一味地重复，我们最终只能拥有一堆轮番出现的想法和词语。在过去的几年里，我一直忙于为美国、阿拉伯国家和欧洲的一些专栏撰稿，每月两次。此种情形下，我面临的最大的挑战是要努力使写的东西适合每一个不同的场合——这当然不容易——考虑到读者的差异，我必须避免重复，要让读者感到意外；最重要的是引发问题，提出怀疑。也不能让读者感到我们只是束手无策地接受各种问题。我作为一名教师和作家，最起码得努力激发人们的意志，或者用我的笔带着读者一起往前走。
罗丝：你留给我最深的一个印象是奥斯陆会议之后，你在伦敦大学东方与非洲研究院的一次讲演，你站在那儿——挥动手臂——用手势向大家示意自由之路正通向那些即将获得解放以及刚刚赢得独立的地区。就在你挥动手臂的刹那间，我明白了一个道理——并且从此不忘——你说巴勒斯坦人民正面临着由于经济原因而无法自立的问题。你说，你的责任是“将道德与事实融为一体”，“与权力讲真理”，你当时的演说说明你确实也是这么做的。就像你刚才说的，你只相信事实。我觉得你在论述中强调事实意在进行政治启蒙，希望批评家把批判的眼光投向政治机构。但另一方面，你的不少论著，尤其是涉及文学和音乐方面的，表现出你对现代主义的强烈兴趣；你认为现代主义是对真理、确定性等概念的一种挑战。我觉得这种对现代主义的热情有悖于你表现在写作内容方面的两分法，例如，文化内容与政治内容。即便是当你涉及政治问题时，你也强调一种开放、包容的姿态，提倡人们成为一种兼容并蓄的“容器”——我很欣赏这一说法——你提倡这样一种态度，旨在强调开放和包容精神，为了“能像大海一样尽可能地容纳一切”（在许多人眼里，这一意象恰如其分地展现了具有流动特质的现代性写作）。你能否谈谈你自己对此的看法，或者就你写作中政治启蒙和现代主义二者皆有的特点作些说明？
赛义德：正如你的提问所隐含的，这两者在许多方面存在着差异。如果你带着怀疑精神，特别是当你怀着反讽的基调来写现代主义，那么，你就会写出与别人不同的东西，不是政治解决或与政治进程有关的问题，自然也就不是某些政治人物的套话。不过，我觉得，写政治和写现代主义之间也存在着联系——我也曾尝试着对此进行分析——它们都是某种探索性和条件性的东西。我从未在涉及政治问题的文章中宣称一切都是既定的，如同铁板一块。我的意思是说，我的一切努力到头来有可能都是错的。头头是道的分析模式有时候在实践中并不适用。这种情况常见于文学作品分析。例如，在我长年的学术生涯中，曾经有很长一段日子我致力于研究康拉德，可是后来我意识到自己并没有完全了解这位作家，而且也许今生今世永远无法真正了解。一方面要承认存在着这种失败的可能，另一方面要毫不懈怠地继续努力，这就是我为什么试图将两种写作进行融合。当然，这两种写作采用的基调不尽相同。因为读者不同，从某种意义上讲，也因为我预想的目的不同。我以为，政治写作，必须显得自信有余，必须提出新的命题，必须如实描述亲眼目睹的事实。必须承认，要做到最后一点很不容易，无论是在美国还是在我自己的国家，都不可能想说什么就说什么。
对于某些在本质上互为关联的人和事，我一向持怀疑态度。以政府官员为例。我认为政府官员们经常撒谎。几年前去世的一位美国新闻记者，I．F．斯通，他可真是了不起。可惜直到他去世的前几年我才对他有所了解。他曾在远离家乡的地方办了一家小小的刊物。大概是在艾森豪威尔时代，这本刊物在华盛顿产生了非同寻常的影响；这种影响力一直持续到肯尼迪和约翰逊执政时期，在越南战争期间达到了高峰。斯通是位出色的记者，他没有任何宗教信仰。他说，作为一名记者，就必须在这样一种假设下工作，那就是：所有政府的官方报道都是弄虚作假。现在许多记者所做的仅仅是不假思索地重复政府的话——这只能表明20世纪的新闻工作者懒惰成性。作为记者，你必须认定政府官员的话总是代表了某些占据权力位置的领导者立场；这些政府官员与政治权威都醉心于维护自己的位置与地位。因此，我认为知识分子的社会角色就是向这些人发起挑战，引证事实，提出问题。
罗丝：这听上去不像现代主义，倒像是将道德意志与事实证据融为一体的又一实例？
赛义德：正是如此。
罗丝：大约在15年前，有人就中东未来局势写过一篇文章，该文说你将成为是巴勒斯坦的总统，新的巴勒斯坦成立的那一天，你将为全国升起国旗。你读过那篇文章吗？
赛义德：我绝对不会做那样的事。
罗丝：不过，万一真有那么一天——当然，实际上不可能——你掌握了一定的行政大权，即便不是这样，我们至少可以这样想像，新政府成立后，如果你在谈论政治形势时说你周围的人都在撒谎，那么，有人就会问，难道你说的就是真理？到那时，你就处于一个很值得怀疑的立场上了……
赛义德：不，我的意思不是说我掌握了真理。我是说政府官员们没有讲真话。大部分时候，我听到的都是谎言，形形色色的政治谎言，还有许多人滥用语言，我对此深感忧虑。所以，我的意思不是说我掌握了问题的答案而我的对手则没有；我要说明的是：他们在遮掩事实，空许承诺，漠视复杂而又令他们感到不快的史实。我认为把这一切说出来很有必要。这样做既超越个人得失但又与个人紧密相关——是为了一个民族的利益和一项事业的成功，也是为了拯救那些沉默无助和被压迫的人民。我为这一切深受感动。
写现代主义与上述情形完全不同。首先，它是一种反思和冥想，也许还带着不确定性的特点。当我以历史学家的眼光探讨现代主义或音乐艺术时，我总要把艺术作品置于一个更大的历史框架中进行思考，并设法使之与通常被隔绝的一些因素发生联系。这是现代主义写作有别于政治写作的又一个方面。以歌剧为例，由于歌剧通常是为某个特定的场合而进行的艺术创作，因此，透过艺术去发掘某个特定历史阶段的政治意义就成为一件很有趣的事；大多数人把歌剧奉为经典——当你去歌剧院时，你会打扮一番，穿上礼服什么的。而实际上，歌剧在许多方面都隐含着其他目的，并以自己的方式发挥战斗力。作品不仅与某种文化氛围和政治形式相关，而且还关系到作家的个人生活领域。文学作品有时候也是如此。
罗丝：在《音乐阐述》一书中，你说，巴赫的那些“圣歌变奏曲”“太远离社会实际，以至于它只能作为一种纯粹的音乐游离在社会的边缘。”你在描述中，用了一些特别的形容词，诸如，“自我封闭的”，“个人的”，“沉思的”。据我所知，你在谈论文学和文化艺术品时，总是从历史和政治的角度进行阐释。那么，你所谓的“个人的”又该作何解释呢？
赛义德：这涉及到一个风格演变的问题。在过去的六、七年中，大概是从我生病以后起，我开始对所谓的“后期风格”产生了浓厚的兴趣。我发现，许多作家、作曲家、画家，在他们的创作历程中，都有一个阶段性的变化。这种变化源于他们在创作后期思想和观念方面发生的更易。最明显的例子是贝多芬完成于最后十年的作品。那时，贝多芬已经完全聋了，但是，耳朵聋了并不能解释一切。从1810至1816年，贝多芬还是位公众作曲家（他为维也纳议会创作了一生中惟一的一部歌剧作品，并且三易其稿。当时，他已经成为欧洲最著名的作曲家，也是维也纳的名人），但后来的情形就不一样了。以后的作品，也就是所谓的后期作品，显得非常个人化；最重要的一个特点是，作品与作品之间缺乏统一性，不像他先前的作品那样，有一种锋芒毕露的力量和奏鸣曲常有的那种递进节奏。我们听他此时的作品，就如同欣赏燕卜荪的后期成就，感受到艺术家把眼光转向了自己的内心世界，也感受到他对艺术载体和自己作品的形式给予了前所未有的关注。在总体上呈现出一种向内转的倾向。巴赫的晚期作品也是如此。处于创作晚期的巴赫，不再为听众、资助人、宫廷和教堂而创作。他沉浸在一个想像的天地中，以娴熟的技巧畅游于他的复调音乐；他的“圣歌变奏曲”便是这样的例子。我对此很感兴趣。
罗丝：你现在居住在纽约，在那里逐渐成为巴勒斯坦人民在西方世界里的代言人。你对此有什么感觉？以你自己力争达到的目标和身份去衡量，你觉得自己做得怎样？
赛义德：我感觉仿佛是迎着死亡的威胁走过来的。大约十年前，我在哥伦比亚大学的办公室被烧毁；事后，当地警察和美国联邦调查局（他们派了一名调查员专门跟踪我）告诉我，这事是犹太人防御联盟的人干的，因为他们在我所住的楼下的地下室里发现了这个联盟的团伙；这伙人以前也干过诸如此类的事，并扬言这类事今后还将继续发生。除了经历这类事件带来的恐怖感以外，更常有的是来自各种人的侮辱。特别是在纽约，我经常能感觉到周围的仇恨与愤怒。例如，大约在二十或二十五年前的一个夜晚，我当时已经是教授，那天，为即将离任的同事开了晚会。大家都喝得醉醺醺的。一位同事的妻子，是位犹太人，她走过来对我说——她的话我永生难忘——当然，正常情况下，她大概还不至于说出这种话，可是那天，由于酒精的作用，她处于一种放松状态，她对我说：“年轻人！”（其实她比我大不了十岁。）“我想跟你谈谈你的思想观念……你为什么要杀犹太人？”当时已经有一篇公开发表的文章，辱骂我是“恐怖教授”。这么多年过去了，我想，现在这些人已没兴趣干这种事了。不管怎么说，这一切我都走过来了。
不过，让我觉得最怪异的是，有一些人，大多数是犹太人，他们不是想参观我的住所就是想看看我吃饭的样子——都想看看我怎样“生活”。我一点都不夸张，这类事大概有十几回。居住在波士顿的一位非常有名的女心理学家，是位犹太人——八十年代我在几次有关如何解决中东冲突问题的研讨会上见过她——那次她来到了纽约，住在位于市区的纽约大学，她给我打了个电话，说：“我可以去你那里看看你吗？”我虽然感到有些惊讶，但我还是说：“当然可以。”她就来了。当她走进客厅，看到摆放在那儿的一架钢琴时，她说“哦，你竟然弹钢琴。”——她四下张望了一番，又去参观了我的书房。我对她说：“你为什么不坐一会？从市区到这儿，那么远的路途。”她却说：“不，不，我得走了……我来这儿仅仅是想看看你生活的样子。”还有一位在一家享有声誉的出版社工作的——我得和他签一份合同——但他一连拖了好几个星期，也许是几个月。有一天，他要我专程去波士顿与他一起吃顿饭，因为他想看看我吃饭的样子是否得体，如果我不同意，他就拒签合同。
罗丝：你说的这些事倒让我想起了我的一次经历。
事情发生在三年前，那一天，我在耶鲁大学作讲座。次日，该校一位颇有声望的文学评论家在和我一起吃午餐时问我到底“有没有犹太血统”。我当时觉得她的问题太怪了，不过，我想我还是应该回答，我说我是百分之百的犹太血统。然后我问她为什么提这样一个问题，她说：“我们原来丝毫不怀疑你是犹太人，可是后来我们觉得你不可能是犹太人，因为你在你的发言中征引了赛义德的话。”
赛义德：再说一件事。很值得一提。不过有些令人辛酸。大概是十年前，我去亚特兰大埃默里大学举办了一个系列讲座和研讨会。到了最后一次分组讨论的那一天，在去会议室的途中，一位年轻人迎了上来，对我作了自我介绍，他说他是来参加研讨会的英语系研究生，非常希望能在会议结束后开车送我去机场。我对他说：“你真是太好了，可是有一位教授先生早与我说定了，他会送我去机场。”这位年轻人说：“啊，那可不行！你听我说，让我送你吧。这对我来说实在太重要了，我把它当作我个人的一种特权。”我问他为什么这么想（我当时想，这种添麻烦的事许多人避之犹恐不及），他说，他曾在哥伦比亚大学学习英语，但从来未选过我开设的课程：“我只去犹太学院听课”（该学院自开办以来吸引了许多学生），“我在那儿听拉比（大师）说，你是个魔鬼，他让我们离你远一点，我听了他的话，就没去听你的课。事后我觉得自己如此听话，实在太糟糕、太愚蠢了。所以这次我想送你去机场，对我自己是一种补偿。”(待续)
